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Thema: Freundliche Grafikkarten

  1. #1

    Standard Freundliche Grafikkarten

    Da mich die Aussagen aus dem thread doch neugierig gemacht haben, aber ich den thread nicht länger derailen möchte, vielleicht lagern wir das ganze dann in die richtige Abteilung aus:

    Aussage:
    Die R9 280X ist in der Hinsicht noch recht "Netzteilfreundlich", Schau dir mal bei tomshardware diverse Tests zur GTX9x0-Serie an und dort die Verbrauchsdiagramme. Eventuell siehst du ja dann selbst, dass das "neumodische" Powermanagement ziemlich Netzteilfordernt ist, obwohl es beim Stromsparen hilft.
    Frage Ralf:
    Verstehe ich nicht, wie eine Grafikkarte freundlich zum Netzteil sein kann, kannst du das mal bitte erklären?
    Antwort:
    Peaks sind nunmal anfordernder ans Netzteil als konstante Last. Und wenn der Cap oder die Regelelektronik nicht so gut damit zurecht kommt, ist früher Feierabend.
    Also halten wir folgendes als Diskussionsgrundlage fest: das altgediente, kampferprobte Netzteil mit 550 Haaren auf der Brust (=Watt) hat sich über Jahre bewährt und hatte immer ein gutes Verhältnis mit den Nachbarinnen, insbesondere mit der freundlichen Dame aus Zimmer 280X. Plötzlich musste der Veteran sämtlicher Kriege sich neuen Herausforderungen entgegensehen- eine Grafikschlampe zog ins Gehäuse ein, namentlich GTX980, Vorname Gigabyte. Sämtliche Messungen beim Chromadoktor bescheinigten ihm beste Gesundheit, allerdings nur bei konstanter Last (von wegen 280X und konstante Last, ab und an peakte die Dame was das Zeug hielt, in gewissen Momenten). Und plötzlich versagte das arme alte Netzteil, weil irgendein cap oder die Regelelektronik nicht mehr wollte.
    Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ist die Grafikschlampe heute noch mit dem Netzteil beisammen, teilt sich einen SLI-Verbund mit einer 1080ti und zeugen kleine Grafikmonster.

    Kurz und knapp- deine Erklärungen könnte von Physikstudenten ohne elektrotechnische Ausbildung oder einem Chroma-Jünger kommen oder aus dem Märchenbuch.

  2. #2
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    ich persönlich denke nicht, dass sich hier ein nennswerter Argumentiation <-> Gegenargumentation Schlagabtausch einstellen wird Ralph, wobei aber die Intention durchaus löblich ist.
    Die Weisheit wurde schon verkündet, was völlig ausreicht, und als Erklärung gibt höchstens n Link zu Tom/PCGH/CB/TweakPC/Techpowerup und wie sie alle heißen.
    A propos Link: Ich denke um den hier geht es
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
    rubbel- und quietschtests an der Chroma
    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    irgendwelche Nippel- und Schweiss Messungen

  3. #3
    Major
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    Avatar von Ralf1963
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    Ja klar gings um den link, mein lieber Max. Nur erklärt der nixx. Mich hat nur die Aussage gewundert, dass eine 280X freundlich zu NT ist- ist sie nämlich keineswegs. Das Problem ist halt, dass es da keine feinen bunten Bilder zu gibt, die man als Stein des Weisen verlinken kann. Ich musste noch nie soviele Netzteile tauschen, wie beim Einbau von 280X und 290. Und weisst du was das schlimmste ist: ich kann trotz meiner Ausbildung keine haltbare Begründung dafür liefern, warum die Scheissdinger abschalten.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    Kurz und knapp- deine Erklärungen könnte von Physikstudenten ohne elektrotechnische Ausbildung oder einem Chroma-Jünger kommen oder aus dem Märchenbuch.
    Ich denk, das Thema hatten wir hier schonmal ausführlich besprochen gehabt. Was passiert, wenn eine "Leistungsquelle" gleichzeitig 3 Spannungen erzeugt, aber nur eine als Referenz bzw. Regelgröße nimmt? Was passiert, wenn eine unbeobachtete Spannung so gemobbt wird, dass sie "zusammenbricht"? - Nichts. Sie wird "brechen" gelassen.
    Wird dagegen Mr. Spannung gemobbt, der unter Beobachtung steht, schreitet die Quelle natürlich ein und bietet "moralische Unterstützung" (Mehr Leistung), weiß aber nicht, was die anderen Kerle damit anfangen können. Vermutlich interessiert es der Quelle wieder nicht und die armen Jungs "laufen übervoll".

    Beispiel aus dem Hochhaus nebenan (Natürlich war ich dabei): Der starke Wachtmeister mit seinen 1250kg Kampfgewicht (1250W OCZ-Netzteil) hatte lange ruhige Zeiten bei seinem Dienst, bis ein manisch-deppressiver Kerl ins Zimmer 980 eingezogen ist. Dem Wachtmeister ging seine Art ziemlich auf den Keks, dass er vor lauter Wut oft im gesamten Hochhaus das Licht ausgeknipst hat. Irgendwann hat es dem Eigentümer gereicht und hatte einen neuen Wachtmeister eingestellt, der die Lage besser im Griff hatte und nicht gleich zum Hauptschalter lief, wenn sich das Zimmer 980 nicht benehmen konnte.
    Ich selbst habe dann den rausgeworfenen Wachtmeister angestellt und er bewacht noch heute ohne große Sorgen und Ausfälle eine nette Dame von Tahiti in Zimmer 7970, 48 kleine Robter im Keller mit dem kryptischen Namen "K10" und 1152 kleine Maden, die sich gemeinsam "128GB" schimpfen.

    Nun werter Seelenklemptner, erklären sie mir bitte, warum der Wachtmeister an den einem Zimmer 980 so verzweifelte, während er bei den vielen K10-Robotern, Maden und der netten Dame in Zimmer 7970 die Sicherung drin behielt. Lag es am manisch-deppressiven Kerl aus Zimmer 980 oder doch an was anderen?

    Natürlich entspricht diese Begebenheit dem wahren Leben und mein Ohr hat einige andere, gleichgeartete Fälle gehört, die mit neuem Wachtmeister erledigt waren.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Die Weisheit wurde schon verkündet, was völlig ausreicht
    Ich finds interessant, gleich so früh abgestempelt zu werden. Gerade wir hatten doch schon in einem anderen Thread einen (für mich informativen und) interessanten "Schlagabtausch". Übrigens, von dort vermisse ich immer noch den Nachweis von dir, dass EPS bzw. P4 auch noch was anderes versorgt als nur die CPU *stichel*

  5. #5
    Major
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    Avatar von Ralf1963
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    Danke für deine ebenso amüsante Wortwahl!

    Was passiert, wenn eine "Leistungsquelle" gleichzeitig 3 Spannungen erzeugt, aber nur eine als Referenz bzw. Regelgröße nimmt?
    Den Zahn muss ich dir allerdings sofort ziehen- dieses Abschaltmysterium hat nichts mit der Art der Regulierung zu tun (Gruppe oder unabhängig).

  6. #6
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    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    Ich musste noch nie soviele Netzteile tauschen, wie beim Einbau von 280X und 290.
    Mal dumm herein gefragt: Sind dann in die Rechner mit 280 bzw. 290 nach dem Netzteiltausch auch die "Kerle aus Zimmer 980" eingezogen? Wenn ja, könnte es sein, dass der Wachtmeister vorher schon rausgeworfen wurde, bevor er mit "Zimmer 980" zu tun bekam?

    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    Den Zahn muss ich dir allerdings sofort ziehen- dieses Abschaltmysterium hat nichts mit der Art der Regulierung zu tun (Gruppe oder unabhängig).
    Nehm ich das phöse Wort "Gruppe" doch mal wieder in den Mund.

    Aber ist es nicht so, dass wenn in Gruppe reguliert wird, dass eine Spannung aus seinen Grenzen abhauen kann, wenn eine andere Spannung mehr Energie benötigt und gleichzeitig als Referenz genommen wird? Wie gehen die nachfolgenden Komponenten damit um, wenn ihre Spannung kleiner oder größer als erwartet ist? Haben das die Konstrukteure der Hardware berücksichtigt oder gehen sie von festen z.B. 5V aus und alles drüber oder drunter kann zu kritischen Zuständen führen? Wenn ja, dann ... (darauf beruhte halt meine zuerst "kurze" Argumentation)

  7. #7
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    Ja klar gings um den link, mein lieber Max. Nur erklärt der nixx. Mich hat nur die Aussage gewundert, dass eine 280X freundlich zu NT ist- ist sie nämlich keineswegs. Das Problem ist halt, dass es da keine feinen bunten Bilder zu gibt, die man als Stein des Weisen verlinken kann. Ich musste noch nie soviele Netzteile tauschen, wie beim Einbau von 280X und 290. Und weisst du was das schlimmste ist: ich kann trotz meiner Ausbildung keine haltbare Begründung dafür liefern, warum die Scheissdinger abschalten.
    Ich denke der NT Thread behandelt die Thematik im mehr als ausreichenden Maß.


    ---

    ich stempel dich in keinster weise ab bschicht, das sagte ich aber auch schon mehrmals. Weiterhin weiß ich ebenfalls, dass die von dir gepostete erklärung eben nicht von dir kommt, sondern nur von dir übernommen wurde und eher aus der Payne/Threshold ecke kommt - die zugegebener Maßen für Fachfremde Personen durchaus Schlüssig klingen mag.
    Der Thread bezüglich der Frage ob die PCIe Versorgung direkt durchgeschliffen wird endete aus bekanntem Grund. Bedank dich bei BW und dem fleißigen MOD. Der NT Thread endete wegen des damit verbundenen Arbeitsaufwand. Es ist Ingenieursarbeit, die unbezahlt ist. Wozu brauche ich das? im Grunde werden dort fast alle Fragen, die wichtig sind um auf andere Sachen schlißen zu können behandelt - inklusive warum der Kampf gegen die Chroma ausichtslos ist. Die Leute wollen es einfach einfach haben- Wenn das nicht möglich ist macht man es dennoch einfach - auch wenns falsch ist, was nicht weiter stört wenn es dadurch erklärbar wird. Die Leute wollen anerkennung und ihre Leser nicht wirklich Geistig weiterbringen. Sie ziehen ihr Selbstbewusstsein aus dem Applaus, nicht daraus, dass der Horizont des Lesers erweitert wurde.
    Im grunde wie ein Professor, der seine studenten flachlegen möchte - Egozentrisch.
    ---

    Der Link:
    Denn sowohl die Spikes, die die Sekundärkondesatoren entleeren, als auch das wesentlich niedriger taktende Netzteil, welches wiederum versucht, diese Elkos wieder aufzuladen, sorgen für leichte Spannungswechsel, mit denen dann allerdings die fünf Phasen auf der Grafikkarte klarkommen müssen. Allein schon anhand dieser ganzen Wechselwirkungen ist die Messung also nicht ganz so einfach, wie man es vielleicht denken möchte und wir verweisen in diesem Zusammenhang erneut auf den weiterführenden Grundlagenartikel.
    Ein klassisches Beispiel für die referenzierte Selbstreferenz.
    Die tollen Messbilder im Artikel, wo die Stromzangen an den einzelnen Potentialkreisen abgebildet sind und die Multimeterpins in den ATX Stecker gestopft wurden sind die Bilder aus dem Grundlagenartikel, der im Artikel selbst referenziert wird. Lustiger weise referenziert sich der Grundlagenartikel intern selbst noch einmal.
    Das Fünfte Bild von oben ist interessant, denn es zeigt die beiden Stromzangen und die Zwei Multimeterpins, die in die PCIe Stecker gestopft wurden. Im artikel selbst zeigt man es einfach nur, im Grundlagenartikel weiß man stolz zu berichten
    Saubere Lösung: getrennte Messung beider PCI-E-Anschlüsse mit Spannung und Strom
    Das Problem hierbei ist aber nur, dass der Erste Multimeterpin in 12V1 gestopf wurde und der Zweite in 12V2. Spannung ist in dem Fall 0, da man eine Differenzspannung misst. Auch wenn man annimmt, dass der Massepunkt an anderer Stelle gesetzt wurde, was möglich ist, ist die Messung im Grunde fehlerhaft, da man das NT nicht betrachtet hat und nicht weiß, ob sämtliche Potentiale denselben Bezug haben, denn ein NT ist eben nunmal Potentialfrei. Der Ausgang eines DC/DC Wandlers hat bei entsprechender Beschaltung 12V bezogen auf SEIN GND und nicht irgendein GND. Nicht desto trotz ist es komisch den Spannungsbezug nicht am selben Stecker zu setzen.
    ---
    Wenn es die Leute nicht schaffen, ein Netzteil messtechnik richtig zu erfassen und allerlei Esotherikmessungen machen, die als über alle Zweifel erhaben dargestellt werden und im Grunde nur damit wegkommen, weil die Leserschaft eben über noch weniger Fachkunde verfügt, wie sollen die Leute es denn schaffen dort etwas aussagekräftiges zu messen und OHNE FACHWISSEN korrekte Rückschlüsse aus den fehlerhaften messungen ziehen?
    Wenn die Leserschaft die Mängel bei NT Messungen nicht erkennt, wie sollen sie es hier schaffen?
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
    rubbel- und quietschtests an der Chroma
    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    irgendwelche Nippel- und Schweiss Messungen

  8. #8
    Major
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    Avatar von Ralf1963
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    Mal dumm herein gefragt: Sind dann in die Rechner mit 280 bzw. 290 nach dem Netzteiltausch auch die "Kerle aus Zimmer 980" eingezogen?
    Nein, im Gros der Rechner wohnen heute Abtrünnige aus Las VEGA drin (Vega FE).

    Aber ist es nicht so, dass wenn in Gruppe reguliert wird, dass eine Spannung aus seinen Grenzen abhauen kann
    Ja klar, die Diskussion Gruppe vs DC/DC ist aber hier nicht zielführend, weil beide Regulierungsbehörden identisches Verhalten aufweisen. Ich durfte bei den 290X alle SuperFlower golden green tauschen- nur sind die indy-geregelt.
    Dagegen habe ich haufenweise EVGA500b im Einsatz, eigentlich Billignetzteile und Gruppe- die vertrugen das völlig klaglos.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Weiterhin weiß ich ebenfalls, dass die von dir gepostete erklärung eben nicht von dir kommt, sondern nur von dir übernommen wurde und eher aus der Payne/Threshold ecke kommt
    Ich versuche mal herzuleiten:

    Das einzige, was aus der "Ecke" kam, war die Erkenntnis, dass bei Gruppenregulation oft nur eine Spannung referenziert wird und bei wirklich alten Schinken war das wohl die 3,3V.

    Aus früheren Basteleien an Netzteilen (noch bevor ich Online und Forum überhaupt buchstabieren konnte ) wusste ich, dass Gruppe simpel gesprochen nur ein Trafo mit 3 Abgängen war, deren grob betrachtet eine Schottky-Diode und ein (paar) Caps nachgeschaltet waren. (Die Schottky habe ich "gesammelt", weim man damit wunderbar kräftige und effiziente Gleichrichter basteln konnte, für deren Werte man als Fertiglösung schon eine Stange Geld vorlegen musste)

    Meine Schlussfolgerungen: Betreibt man einen Trafo sekundärseitig bei maximal reingepumpter "Feldenergie" im Leerlauf, ist die Ausgangsspannung am höchsten. Steigt die Belastung am Ausgang, limitiert die durch den Kern übertragene Feldenergie (bzw die Energie, die durch die FET's eine Zutrittserlaubnis bekommt) und die Ausgangsspannung sinkt. Natürlich wirkt der Regelkreis dagegen und die primären FET's erteilen mehr "Green Cards", um in die Stromachterbahn zu gelangen.
    Wenn sich nun um den Kern eine weitere Wicklung befindet und die annähernd Leerlauf läuft, dann steigt doch deren Ausgangsspannung, da sie mit der vielen Energie nichts anzufangen weiß - oder nicht?

    Dadurch, dass der manisch-deppressive Kerl aus Zimmer (wasauchimmer) ständig ein Überangebot bzw. Mangel in der 12V-Hotelbar erzeugt und die Küchengehilfen dadurch durcheinander bringen und sie so entweder zuviel Schnaps liefern oder zuwenig Wein dabei haben, müssen sie schnell die umliegenden (5V bzw. 3,3V)-Zimmer plündern bzw. überfüllen. Schaffen sie es nicht, ist bestimmt irgendwer sauer, am ehesten der Musikant ein Zimmer daneben. (z.B. Scrollgeräusche in der Soundausgabe)

    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    Ich durfte bei den 290X alle SuperFlower golden green tauschen- nur sind die indy-geregelt.
    "Indiana Jones" war doch der, der den Schottky-Whiskey gegen einen FETisch tauscht, richtig? Den FETischen bleibt dann nur das Problem, wenn sie mehr Energie durchziehen lassen wollen, als der Regelkreis - angetrieben durch die unter Beobachtung stehenden Strömlingen (Überwachte Spannung) - erlaubt. (Spannung dürfte dann doch genauso sinken wie in reiner Gruppe) Vorteil ist ja dagegen, dass man bei Überangebot einfach die Green Cards an die Strömlinge limitiert.

    Finale Frage:

    Wenn also Gruppe an den Umständen keine Schuld hat, woran liegt es dann, dass Probleme durch Peaks mit einem anderen Netzteil der Vergangenheit angehören?

  10. #10
    Major
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    Avatar von Ralf1963
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    Wenn also Gruppe an den Umständen keine Schuld hat
    Kannst du definitiv rauslassen aus der Betrachtung.

    dass Probleme durch Peaks mit einem anderen Netzteil der Vergangenheit angehören?
    Ganz aus der Hüfte und ohne wissenschaftlichen Nachweis: Igor wird mit seiner Vermutung richtig liegen, dass KEIN Sicherungsmechanismus des Netzteiles zur Abschaltung führt (welcher sollte das auch sein?), sondern das Mainboard über den power good-flag.
    Man sollte vielleicht mal untersuchen, wie moderne Netzteile das PG-Signal generieren, in welchen Zeitspannen sich das PWM-Signal (was es bei besseren NT ist) ändert und ob das am Ende des Tages nicht nur ein einfacher Trick ist, die durch die extrem schnellen dI/dt hervorgerufenen Spannungsabfälle eben erst in einem größeren Zeitfenster zu melden.

  11. #11
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Morgen antworte ich drauf bschicht
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
    rubbel- und quietschtests an der Chroma
    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    irgendwelche Nippel- und Schweiss Messungen

  12. #12
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Bschicht, die „Grundlage“ steht im Thread. Und ja, die Thematik ist hart. Das ist unweigerlich der Fall wenn man sich mit der unangenehmen Realität auseinandersetzen muß. Solange man im Forum im engen Kreis zusammenhockt kann man labern was man will. Ob es so funktioniert sieht man in der oft und gern referenzierten Praxis. Ich weiß, daß Praxis in dem fall sehr schwammig ist, da jeder darunter was anderes verstehen darf. Praxis beim entwickeln hat keiner von den Herren – auch ich nicht. Praxis haben die Herren im Grunde nur beim labern und vielleicht eben noch beim anschauen von NT, beim reinschauen in NTs, einbauen von NT, einschalten von NTs – alles Praxiserfahrungen, die dir beim Verstehen von der detaillierten Funktionsweise eines NTs einen Scheiß helfen – auch wenn es die Herren anders sehen.
    Soviel zur Praxis.
    Einen sehr großen Schritt beim wenigstens groben Verständnis der Abläufe erhälst du indem du die Grundlagen von Strom und Spannung kennst und anwenden kannst. Du mußt noch überhaupt nichts über Feldtheorie, FETs, Dioden oder Kondensatoren wissen. Nebenbei bemerkt wissen die Herren auch nicht wie ein Kondensator funktioniert, was er macht, wie u.s.w.. von den speziellen Eigenheiten der teile mal ganz abgesehen. Ich erinnere mich noch gut an die Diskussionen von Payne gegen Brigitte Extrem bezüglich ripple current Multiplier Werte. Alles falsch

    Meine Schlussfolgerungen: Betreibt man einen Trafo sekundärseitig bei maximal reingepumpter "Feldenergie" im Leerlauf, ist die Ausgangsspannung am höchsten. Steigt die Belastung am Ausgang, limitiert die durch den Kern übertragene Feldenergie (bzw die Energie, die durch die FET's eine Zutrittserlaubnis bekommt) und die Ausgangsspannung sinkt. Natürlich wirkt der Regelkreis dagegen und die primären FET's erteilen mehr "Green Cards", um in die Stromachterbahn zu gelangen.
    Ich meine mich daran zu erinnern, den Trafo mal grob angesprochen zu haben:
    Normaler Weise 2. Semester Wechselstrom, nachdem man Strom/Spannungsteiler mit Komplexen Zahlen rechen durfte kommen die Trafogleichungen auf den Tisch.
    Dort wird das behandelt, was du als Theorie beschreibst.
    Nur damit von den Begriffen her richtig wird.
    Du „pumpst“ in einen Trafo nichts rein. Du hast die Primäre Spule mit meinetwegen 100 Windungen und eben eine Zweite mit 100 Wicklungen. Beide Spulen sind durch den „Eisenkern“(ist in wirklichkeit keiner/ je nach Trafo und einsatzgebiet unterscheidet sich das wegen der mag. Verluste). Gekoppelt. Du betrittst das Gesetz des mag. Kreises.
    Ich machs wirklich einfach
    Durch die Primäre Spule (12V liegen an) fließt ein Strom I, der ein mag Feld generiert.
    Dieser Spulenstrom verursacht in dem Kern eine mag. Spannung Vm. Diese Spannung Vm ist proportional zu der Anzahl der Wicklungen der Spule. Also Vm = N * I. N ist 100 haben wir gesagt, weil 100 Wicklungen.
    Der Kern sollte also ein guter mag. Leiter sein. Ein guter mag. Leiter ist dadurch gekennzeichnet, daß das Verhältnis vom Vm zum mag. Fluß nahe oder gleich 0 ist.
    Ich gehe nicht davon aus, daß du im rechnen mit komplexen Zahlen versiert bist, daher machen wir es einfach:
    Induktionsgesetz:
    ɸ(mag. Fluß) = U / jωN |N = Windungen der Wicklung | j = imaginäre Einheit (j² = -1) | ω = Kreiszahl 2πf(2*π*Frequenz)

    Zmag(mag. Widerstand) = Vm / ɸ = N * I / (U / jωN ) = jω*N² / R
    Wenn du für R = 0 (Kurzschluss) einsetzt existiert der Bruch nicht, was einen mag. Leerlauf bedeutet. Setzt du für R aber ∞ein, was Leerlauf bedeutet ist dies ein mag. Kurzschluß. Daher steigt die Spannung.
    Das Problem, das du hier noch hast, ist die unangenehme Tatsache, daß es sich im Beispiel um einen ungesteuerten Trafo ohne Luftspalt handelt. Dein NT oder irgendein NT nutzt zwar auch einen Trafo aber der ist gesteuert. Grundlegend aber selbes Prinzip.
    Einen Trafo im Leerlauf zu betreiben ist so ziemlich das Schlimmste, was man ihn antun kann.
    Wie kommt es zu der Spannungsüberhöhung?
    Nun ja, im Grunde müßte ich es rechnen aber es wäre Wechselstromtechnik mit komplexen Zahlen, worauf wohl niemand wirklich Lust hat und nebenbei bemerkt macht es im Foreneditor auch keinen Spaß so was zu schreiben denn es fehlt dafür ein Formeleditor, der wenigstens einen Bruch ordentlich darstellen könnte. Schreibt man es absolut Formlos ist es praktisch noch verwirrender als es ohnehin schon ist.
    Um die unangenehme reale Welt des Trafos ansatzweise verstehen zu können muß man glaube ich erstmal wissen, was den perfekten Trafo auszeichnet.
    Der ideale Trafo hat:

    • Einen Kern mit praktisch unendlicher Permeabilität (μr -> ∞). Dadurch werden Induktivitäten sehr groß und die Blindströme aus Folge daraus sehr klein.
    • Es gibt keine Hysterese und daher auch keine Verluste aus dieser.
    • Es gibt keine Nichtlinearitäten.
    • Das Ferromagnetikum ist ein perfekter Isolator, wodurch Wirbelstromverluste wegfallen(λ=0).
    • Die Kopplung zwischen Pri und Sec Induktivität (wird normaler Weise durch eine Gegeninduktivität M ausgedrückt) ist ideal. Es gilt M = sqr(L1*L2)
    • Es existiert keine Streuung des mag. Flußes. σ = 1 – M²/L1*L2 = 0
    • Wicklungswiderstände sind vernachlässigbar klein.
    • Der Kopplungsfaktor ist gleich 1 k² = M²/L1*L2 = 1 – σ = 1


    Zusätzlich dazu muß man noch anmerken, daß sämtliche Lehrbücher(da gibt es wie überall anders auch Gute und weniger Gute) allerhöchstens den realen Trafo im Wechselstromkreis betrachten mit all seinen Eigenheiten. Der Trafo mit Luftspalt wird höchstens erwähnt – nicht gerechnet. Hinzu kommt daß all diese Betrachtungen unter reinen Sinusspannungen und Strömen mit konstanter Frequenz stattfinden, was die Schwierigkeit und die Komplexität noch einmal hervorheben soll über die die Leute der Netzteilelite da lapidar beim Stammtischbierchen sinnieren.
    Spätestens seit dem NT Thread kann man wissen, daß spätestens nach der PFC Stage mit konstanter Frequenz und Sinusförmiger Spannung Schluß ist. Sie macht die Netzrückwirkung des NTs verantwortbar und kompensiert das katastrophale Lastverhalten des NTs, sie sorgt aber nicht grade für leichte Verständlichkeit.
    Daher findet man so was auch nicht in Lehrbüchern. Es taugt einfach nicht um Anfängern(Studenten) die Wechselstromtechnik näher zu bringen. Genausowenig hilft es beim Grundlegenden Verständnis bezüglich der Funktionsweise des Trafos.

    So, zurück zum Text: Der ideale Trafo ist nett und leicht – interessiert aber keinen wenn’s um NTs geht.
    Realer Trafo:
    Trafo real.JPG
    Der Kollege hat all die o.g. Idealisierenden Eigenschaften nicht.

    Ich erspar dir die Formeln, aber wenn man von einem Trafo zur Energieversorgung ausgeht, der an einer relativ konstanten Eingangsspannung betrieben wird, die praktisch Lastunabhängig ist(ist bei einem NT im Grunde der Fall) und einen hochohmigen Querzweig annehmen kann ohne einen roten Kopf zu bekommen, dann kommt man nach einer Menge Rechnerei auf
    U2’ = U1 – (R + jXs) * I1

    Dieser Ausdruck besagt, daß U2’, und damit U2 vom komplexen Strom(Betrag und Phasenlage) I1 abhängt.

    Ich hab mal ein Zeigerbild mitgebracht:
    Zeigerbildm.JPG
    So sieht es aus

    Das Zeigerbild zeigt relativ deutlich, daß die Sekundärspannung im Fall der Kapazitiven Belastung größer als die Primärspannung sein kann.
    Bei einem NT ist es wie gesagt komplexer, da die Frequenz variiert und wir keine Sinusförmigen Spannungen/Ströme mehr haben. Weiterhin haben wir einen Luftspalt im Kern, der zwar die Hysteresekurve linearisiert(in einem Bereich, damit der Kern sich nicht in die Sättigung reinschaukelt) aber er stellt auch einen Energiespeicher dar. Das ganze wird von aktiver Logik geregelt.

    Trafo mit mehr als einer Sek. Spule ist möglich. Die Problematik wurde hinreichend beschrieben.
    Was ich bis jetzt noch nicht detailliert beschrieben habe ist warum die Testelite für den Fall, das ihre Theorie mit multiplen Sek. Spulen zutrifft nichts weiß und die Implikationen ihrer eigene Theorie nicht vollumfänglich begreift.
    Sollte es so sein kann man ein NT, daß diese Bauweise aufweißt nicht durch partielle Belastung einzelner Kreise testen. Auch, wenn einzelne Kreise praktisch nicht vom Tester selbst Ohmsch belastet wurden sind sie intern Kapazitiv belastet, womit wir beim o. a. Effekt sind. Weiterhin sind die Aussagen bezüglich der Spannungsüberhöhung im betrachteten Kreis falsch, denn es ist eher eine Konsequenz aus der undurchdachten und unbekümmerten Testweise und kein Designfehler, der immer angeprangert wird.
    Ein NT, egal wie alt, wurde entworfen um unter Last zu arbeiten und nicht um möglichst leicht testbar zu sein. Einen Kreis zu belasten bedeutet nur den belasteten Kreis zu testen und auch das Ergebnis ist fragwürdig, denn ein NT arbeitet in seiner Gesamtheit.
    Es erscheint nicht nachvollziehbar, wie man auf der einen Seite postuliert, daß alles aus „einer Spule“ kommt und auf der anderen Seite handelt und „mißt“ als wenn alles unabhängig von einander operiert. Wenigstens die logischen Konsequenzen der eigenen Theorie sollten in die Messung eingehen. Wenn man es erfassen würde würde man es wohl auch machen. Selbst wenn die Chroma den Tester fragen würde was da angeschlossen wurde und vom Tester „gruppeNT“ angegeben wird weiß er nicht was es eigentlich bedeutet.

    ---
    Deine zitierte Theorie ist im grunde nicht schlecht - grundlegend hast du dir Gedanken gemacht. Du ignorierst allerdings völlig den Regelkreis und eben auch den fundamentalen unterschied zwischen einem linearen und "passivem" 10kg Schullabornetzteil und einem aktiv geregeltem Schaltnetzteil. Das eine transformiert dir einfach nur deine Spannung und deinen Strom auf Schulfreundliche Glühlampenleistung und stiefmütterliches 12V Zigarettenzünderniveau. Das Andere ist ein aktiv geregelter Schaltwandler, der seine Leistung der Leistungsentnahme am Ausgang innerhalb seiner Leistungsklasse innerhalb der Zeit x anpasst.

    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
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  13. #13
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    Danke erstmal für den umfangreichen Exkurs. In meiner Lehre hatte ich das auch, aber nicht so umfangreich. Und gerade von den vielen Wechselspannungsformeln sind mir wegen der Komplexität nicht mehr viele im Hirn geblieben (Es ging hauptsächlich um Motoren, aber die sind ja im Grunde nichts anderes als Trafos mit (beweglichen) Eisenkern), zumal ich das heute beruflich in keiner Weise mehr brauche. Kann also sein, dass ich mehrmals lesen muss, bis ich es vollumfänglich verstanden habe.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Du „pumpst“ in einen Trafo nichts rein.
    Ich weiß, ich habe wohl ein falsches Wort verwendet. Das Pumpen bezog sich eher auf die vorgeschaltete MOSFET-Stufe, da sie ja vorgibt, ob der Trafo wenig Energie umsetzen darf oder viel. Demzufolge "pumpt" die "Zerhackerschaltung" Energie in den Trafo hinein, wie es benötigt wird. (Im Grunde saugt der Trafo und muss nicht bepumpt werden)

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Du ignorierst allerdings völlig den Regelkreis und eben auch den fundamentalen unterschied zwischen einem linearen und "passivem" 10kg Schullabornetzteil und einem aktiv geregeltem Schaltnetzteil.
    Eigentlich nicht. Was passiert, wenn der Regelkreis zu langsam ist und nur bedingt in der Lage ist, auf plötzliche Peaks zu reagieren? Dann dürfte der Regelkreis + Trafo für sehr kurze Zeit einem "10kg-Schullabornetzteil" entsprechen, weil es dann hier wie dort kurz mit dem Energielevel nach unten geht, bis mal der Regelkreis anfängt zu reagieren.

    Weiter Fragen:

    - Woran liegt es dann, dass Netzteile wegbrechen bzw. die übrige Hardware Unterversorgungserscheinungen hat (z.B. Abstürze durch BSOD), nachdem ein "manisch-depressiver" Kerl eingezogen ist?

    - Wie kommt es, dass solche Fälle vornehmlich bei Lastwechsel auftreten (da wo die Peaks am größten sind) und bei Volllast nicht zu sehen sind?

    -Kann es sein, dass ein "lahmer" Regelkreis nur die Problematik von der "sagenumwobenen Gruppenregulation" verstärkt bzw. erst der Auslöser ist?

  14. #14
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Woran liegt es dann, dass Netzteile wegbrechen bzw. die übrige Hardware Unterversorgungserscheinungen hat (z.B. Abstürze durch BSOD), nachdem ein "manisch-depressiver" Kerl eingezogen ist?

    - Wie kommt es, dass solche Fälle vornehmlich bei Lastwechsel auftreten (da wo die Peaks am größten sind) und bei Volllast nicht zu sehen sind?

    -Kann es sein, dass ein "lahmer" Regelkreis nur die Problematik von der "sagenumwobenen Gruppenregulation" verstärkt bzw. erst der Auslöser ist?
    hat ein wenig länger gedauert, sorry.

    Gut, wir machen es anhand eines Beispiels:

    Betrachte mal den örtlichen Stromversorger. Der wird von irgendeinem Kraftwerk „beliefert“.
    Wir nehmen einfach mal an, daß du dein privates AKW hast, das du auch leistungsmäßig alleine bespaßen kannst.
    Du hast eben viele Rechner z.H. und brauchst viel Licht. Daher hast du100MW Anschlusleistung im Haus.
    Elektrische energie, die du in deinem Haus nutzt entspricht inkl. Verluste exakt der kinetischen energie des Rotors im Generator des AKW. Wenn du genausoviel Energie entnimmst, wie der Generator generiert ist das System ausgeglichen.
    Interessant wird es natürlich immer in Extremfällen. Wenn du mehr Energie entnimmst als der Generator generiert sinkt die Rotationsgeschwindigkeit des Rotors, womit die Netzfrequenz sinkt und die Spannung.
    Entnimmst du weniger als der Generator generiert beschleunigt der Rotor und die Spannung steigt, wie auch die Netzfrequenz.
    Es muß immer eine Leistungsanpassung vorliegen. Diese muß (und kann) niemals exakt sein, aber sie muß innerhalb gewissen Grenzen eingehalten werden.
    Daher werden Kraftwerke auch hoch/runtergefahren, oder die Leistung reduziert. Genau das Problem hat man auch bei der grünen Ideologie der Energiewende. Sonne scheint wenn sie scheint und nicht wenn sie scheinen muß – mit dem wind ist es genauso. Genausowenig wie man sie anschalten kann wenn man sie braucht kann man sie abschalten wenn man sie nicht braucht.
    Deinem NT liegt dasselbe Prinzip zu Grunde. Was du vorne reinsteckst muß du hinten entnehmen. Ganz einfach. Es ist ein Spannungswandler, der dir Wechsel in Gleichstrom wnandelt und diesen zusätzlich noch auf deine Spannungslevel, die du brauchst aber die Leistungsanpassung gilt immer. Du kannst nicht mehr Wasser aus einem Eimer nehmen als drinn ist. Und auch wenn du einen Eimer hast, der unter einem laufenden Wasserhahn steht, kannst du nur soviel Wasser entnehmen, wie in dem Eimer drin ist + das Wasser, was in der zeit der Entnahme durch den Wasserhahn nachgelaufen ist.

    Warum tritt so was vornehmlich bei Lastwechseln auf?
    Wie gesagt, denke an den Eimer Wasser, der unter einem Wasserhahn steht.
    Das macht das Prinzip grundlegend verständlich. Wenn du vollumfänglich nachvollziehen kannst betrachte mal die größe des eimers und stell dir vor welche kenngröße es repräsentiert.
    Überlege, wie kompliziert es wird wenn der Eimer sehr viel kleiner wird. Dann hast du sehr wenig Puffer und brauchst einen sehr schnellen kollegen, der den Wasserfluß aus dem Wasserhahn der Wasserentnahme anpaßt.

    Nein, Gruppenregulation hab ich lang und breit ausgeführt.
    Wie ich sagte, selbst wenn es so was gibt und tatsächlich 4-6 Sek. Spulen auf dem Hauptwandlertrafo hocken muß man als Tester seinen Prüfling eben entsprechend seiner speziellen Eigenschaften Testen. Dafür muß man sich aber vorher darüber Gedanken machen. State of the Art ist es ja das Teil anzuschließen, den Knopf zu drücken und danach aufgrund der umfangreichen erfahrung und des erleuchtenden Meßprotokolls allerhand Vermutungen in den Raum zu stellen, die mit der zeit zu Fakten mutieren.
    Normaler Weise läuft es umgekehrt, man schaut sich den Prüfling an und überlegt wie man etwas machen muß um das zu erfahren(was das auch immer sein mag) was man wissen möchte. Der Normaler Ingenieur stellt seine eigene Messung solange in frage bis er sämtliche Unsicherheiten ausschließen kann. Auch da kommt es natürlich auf den Anspruch an den man an sich selbst stellt. Aber wenn man sich selbst sicher ist und meint, alles andere ist ausgeschlossen geht man zu seinen kollegen und läßt die die Messung auseinandernehmen.
    „Richtig weil ich finde, daß es richtig ist und es mir gefällt wenn es richtig ist, ist praktisch Leichtfertigkeit die nahe am Selbstbetrug rangiert und vielleicht tatsächlich nicht einmal aus schlechter intention hervorgegangen ist, sondern einfach nur aus der Notwendigkeit unter allen umständen und mit allen Mitteln mit der Konkurrenz mitzuhalten und wengistens irgendwas hervorzubringen.
    Die meisten Hardwaretester haben im Grunde das Equipment um dem Regelkreis auf die Schliche zu kommen und die max. (effektive) Steigungsrate des Stromes zu ermitteln.
    Dennoch, um wieder zurück in die Realität zu kommen. Wenn Gruppe erwähnt wurde, dann immer zusammen im Überspannungskontext, den man sich nicht erklären konnte. Gruppe ist also eher eine Theorie für unerwarte Spnnungswerte in einem oder mehreren Potentialkreisen. Weiterhin ist die Gruppentitulierung auch immer erst nach der Messung aufgetaucht, weil man es vorher nie vermutet hat, es sei denn man hatte eine Baureihe, die dieses Verhalten vorher schon gezeigt hat, in dem Fall wurde hin und wieder leicht vermutet.
    Sonst aber nicht – egal bei wem und egal wie intensiv die Bauteile bewertet wurden und wie farbenfroh aufgrund der Bauteile auf Lebensdauer und Performance geschlossen wurde. Die Feststellung Gruppe oder Indy gabs immer erst nach Messung der „Spannungsregulation“, denn erst dann wußte man, ob man Spannungsabweichungen erklären mußte.

    „Der Regelkreis“ existiert im Grunde nicht. Es gibt einen in der PFC, da es ein Boost Konverter ist. Weiterhin hat der Hauptkreis ebenfalls einen – völlig egal mit welcher Art Wandler er realisiert wurde. Der Standbykreis hat normaler Weise auch einen, allerdings in einfacherer Form – dort kommt es drauf an wie der Standby Kreis realisiert wurde.
    Im Fall DCDC hat jeder Kreis seinen eigenen VSense.
    Der Supervisor betrachtet die Spannungen am hintersten Punkt des NTs, also praktisch die Spannungen am Strang. Er bekommt das Power On Signal vom MB und läßt das NT eingeschaltet wenn er innerhalb seines Zeitfensters konstante Spannungen auf den Potetialkreisen erkennt.
    Es gibt also mehrere Möglichkeiten weswegen eine NT ausschaltet und wie ich schon tausend Mal schrieb wird bei Tests im Grunde nur geschaut obs an bleibt oder ausgeht. Wenns ausgeht wird notiert bei welcher Stromstärke das passiert ist.
    WARUM das NT ausgeschaltet hat kann keiner sagen weil keiner nachschaut. Ob es legitim ausgeschaltet hat weiß somit auch keiner.
    Welche Erkenntnisse hat man durch den Test zusätzlich gewonnen? NT schaltet bei X Ampere auf dem Y Volt Kreis ab, Schlußfolgerung? Schutzschaltung OK.
    Die Messergebnisse kann man sich gleich nach der Messung in den Arsch schieben.
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
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  15. #15
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    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    hat ein wenig länger gedauert, sorry.
    Kein Problem. Für das hier wirst du ja nicht bezahlt, da darf anderes wichtiger sein.

    Mir geht es hierbei nicht um das Anprangern diverser Tester samt ihrer Testmethodik, sondern vielmehr zur Ursachenfindung, warum manche Netzteile mit bestimmter Hardware nicht zurecht kommen.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Überlege, wie kompliziert es wird wenn der Eimer sehr viel kleiner wird. Dann hast du sehr wenig Puffer und brauchst einen sehr schnellen kollegen, der den Wasserfluß aus dem Wasserhahn der Wasserentnahme anpaßt.
    Soll das heißen, dass im Grunde nur die Sekundärcaps schuld sind, weil der Hersteller sparen wollte/musste und sie viel zu klein dimensioniert hat? Dann hätte ja der Titel "Billignetzteil" einen weiteren Grund, verwendet zu werden. Oder ist es doch eher ein Zusammenspiel aus flotten oder nicht flotten Regelkreis + Sekundärkapazitäten und deren Qualität? Oder ist gar nVidia schuld, weil sie als erste so schnell und stark peakende Hardware herausbrachten, womit die seither geltende ATX-Spezifikation nicht auf solche Fälle vorbereitet war?

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Die Feststellung Gruppe oder Indy gabs immer erst nach Messung der „Spannungsregulation“, denn erst dann wußte man, ob man Spannungsabweichungen erklären mußte.
    Wer sowas macht, hat sein Messequip zu unrecht. Normalerweise kann man die Art der Sekundärkreise mit dem Auge erkennen und braucht dafür keinerlei Messungen. (Gruppe-Trafo + Schottky = Gruppe | Gruppe-Trafo + FET = Indy | Trafo für 12V + DC/DC-Schaltungen für den Rest = DC/DC) Das einzige, was man aus Messungen erklären kann/darf ist, ob der zugehörige Regelkreis Placebo ist oder seine Arbeit wirklich gut macht. Oder prangerst du nur an, dass die erste Erwähnung ob Gruppe, Indy oder DC/DC erst nach der Spannungsmessung erfolgt, obwohl das der Tester bereits früher wusste?

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Welche Erkenntnisse hat man durch den Test zusätzlich gewonnen? NT schaltet bei X Ampere auf dem Y Volt Kreis ab, Schlußfolgerung? Schutzschaltung OK.
    Die Messergebnisse kann man sich gleich nach der Messung in den Arsch schieben.
    Zumindest kann man aus der Messung entnehmen, dass Netzteil XY bei der Belastung nicht abbrennt.

    Auch wenn man sich an der Stelle Details wünschen würde, welcher Sicherungskreis nun abgeschaltet hat, ist es für die Tester doch ein ziemlicher Aufwand, jeden Eingang des Sicherungschip mitzuschneiden. Man muss nur daran denken, dass Redakteure X Artikel für ihr Geld liefern müssen und somit zeitlich kurz angebunden sind.

  16. #16
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Soll das heißen, dass im Grunde nur die Sekundärcaps schuld sind, weil der Hersteller sparen wollte/musste und sie viel zu klein dimensioniert hat? Dann hätte ja der Titel "Billignetzteil" einen weiteren Grund, verwendet zu werden. Oder ist es doch eher ein Zusammenspiel aus flotten oder nicht flotten Regelkreis + Sekundärkapazitäten und deren Qualität? Oder ist gar nVidia schuld, weil sie als erste so schnell und stark peakende Hardware herausbrachten, womit die seither geltende ATX-Spezifikation nicht auf solche Fälle vorbereitet war?
    Vorab etwas zu Kondensatoren:
    Spoiler


    Die Dimensionierung für die Kondensatoren ist mehr als Leicht und die Ausgangskapazität ist für jeden Kreis in den Specs definiert. Dimensionierung ist im Thread vorgestellt worden und ist praktisch ein Dreisatz

    Der Regelkreis ist im Grunde auch nicht wirklich haarig, auch wenn er komplizierter ist.
    Um beim Beispiel mit dem Eimer zu bleiben: Wenn du mehr aus dem Eimer nehmen möchtest als drinn ist bedeutet das nicht, daß der Eimer eine mangelhafte Qualität hat. Der Wasserhahn wird, wie bereits geschrieben auf oder zu gedreht. Es gibt kein „halb auf“ oder vergleichbares. Die richtigen Antworten erhält man eben nur wenn man die richtigen Fragen stellt, was Thread eben auch veranschaulichen sollte. Ich fragte dort eigentlich nur nach Extremen. Wie es im Durchschnitt aussieht interessiert eben nicht. Im Fall der Wasserhahns interessiert eben auch nur der Extreme Fall: Minimal kommt einfach 0 Wasser raus (Hahn zu), wichtig ist es aber zu wissen wieviel Wasser herauskommt wenn ich das Teil aufdrehe und die ganze Zeit durchschalten lasse(also FET durchgängig geöffnet) weil dieser Wert darüber entscheidet wie schnell der Eimer nachgefüllt wird.
    Nehmen wir an aus dem Hahn kommen 5 L/s und der Eimer hat eine Kapazität von 5L.
    So, der Eimer ist voll:
    Erste Frage: welche Menge Wasser kann ich maximal DAUERHAFT entnehmen, ohne den Eimer trocken zu legen?
    5L! (Konstante Last)
    2. Frage Wie lange darf eine max. Wasserentnahme anhalten und welchen Wert darf sie nicht übersteigen?
    So, 5 L bekomm ich sowieso, weil der Eimer ja voll ist. Aus dem Wasserhahn kommen in einer Sekunde 5 L raus. 1s = 1000ms
    Ich bekomme also in der ersten ms maximal 5,005L Wasser und jede weitere ms 0,005L. Mehr ist nicht drinn, weil das Wasser eben nicht in beliebigem Maß aus dem Hahn nachfließt, sondern eben mit max. 5 L/s.
    Dasselbe Prinzip gilt auch beim NT. Q = I * t & Q = C * U
    Zusammen verwurstet: I * t = C * U -> t = C * U / I
    Wenn ich mich richtig erinnere soll der 12V kreis eine Ausgangskapazität von 1mF haben:
    Gehen wir mal von einem 500W NT aus: der max. Strom auf 12V…keine Ahnung 25A.
    So, 300W bekommen wir auf dem 12V Kreis sowieso. Wie lange können wir die doppelte Belastung aus Kreis leiern?
    0,01F * 12V / 25A = 4,8ms . Sehr stark vereinfacht aber so sieht es im Grunde aus.
    Nach den 5ms sollte die Last signifikant sinken, damit die Kondensatoren wieder laden können. Jede weitere Belastung auf dem Niveau wirkt praktisch als Kurzschluß auf dem Kreis.

    Mal was in eigener Sache:
    Ich hab einen FX 9590 auf dem Asus Crosshair V Formular Z, eine GTX 770, 5 Platten, 4 Gehäuselüfter und 16GiB im Rechner.
    Wenn ich eine GTX 1080TI reinpacken würde wären das vielleicht 20W zusätzliche last im System. Jetzt rate, was ich für ein NT verbaut habe.

    Was ich damit sagen will? Ich halte überhaupt nichts davon irgendwo einen Schuldigen zu suchen. Meiner erfahrung nach sind 90% aller klagenden im Netz bezüglich NT im Arsch selbst Schuld.
    Es gibt so viele verschiedene Gründe warum ein Rechner kurz nach dem Start einfach ausgehen kann. Generell das NT als zu Schwach, zu billig oder generell als Chinashit zur Verantwortung zu ziehen ist schwach und phantasielos. Wenn man nur mit einem Hammer bewaffnet durchs Land zieht sieht eben jedes Problem wie ein Nagel aus.
    Ich hab persönlich nur ein NT geschrottet und das mittels der GTX 590. Was ist passiert? Nichts. Neues NT reingebaut und fertig.
    Genau deswegen bin ich auch in der Lage die verfassten Katastrophenszenarien gebührend zu begegnen:
    Mit einem kühlen Bier nachmittags. Ein Pulle Pflaumenwein obendrauf schaltet Reviews frei, obwohl ich zugeben muß, daß es besser geworden ist. Zumindest soweit ich das beurteilen kann.
    Normalerweise kann man die Art der Sekundärkreise mit dem Auge erkennen und braucht dafür keinerlei Messungen. (Gruppe-Trafo + Schottky = Gruppe | Gruppe-Trafo + FET = Indy | Trafo für 12V + DC/DC-Schaltungen für den Rest = DC/DC) Das einzige, was man aus Messungen erklären kann/darf ist, ob der zugehörige Regelkreis Placebo ist oder seine Arbeit wirklich gut macht.
    Würde ich mir nie anmaßen bschicht. Trafo + schottky = Gruppe und Trafo + FET = Indy?
    Das klingt sehr stark nach Payne erklärt die Welt und „Supervisorzuverlässigkeitsbewertung nach Pinanzahl. Das ist eher Esotherik.
    Wenn es so einfach ist, lautet die einzig zutreffende Frage wahrscheinlich eher „Wozu brauchen wir die Chroma wirklich“


    Auch wenn man sich an der Stelle Details wünschen würde, welcher Sicherungskreis nun abgeschaltet hat, ist es für die Tester doch ein ziemlicher Aufwand, jeden Eingang des Sicherungschip mitzuschneiden. Man muss nur daran denken, dass Redakteure X Artikel für ihr Geld liefern müssen und somit zeitlich kurz angebunden sind.
    Der Tester hat sich seinen Job selbst ausgesucht bzw. dafür beworben und sollte daher nicht bei demjenigen für den er vorgibt tätig zu sein mittels der Aufwandsausrede seine Schlamperei zu verschleiern und nachträglich zu entschuldigen.
    „Das machen andere auch nicht“,„Viel zu aufwändig“ sind hirnampotierte Kindergartenausreden.
    Wenn es zu aufwendig ist etwas richtig zu machen sollte man es sein lassen. Das spart nicht nur zusätzliche Arbeit, sondern läßt den Wahrheitsgehalt sofort steigen ohne etwas machen zu müssen.
    ODER man schreibt einfach die Wahrheit - das man nach der uninspirierten Art des Hauses getestet hat, was praktisch nichts bedeutet.
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
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  17. #17
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    Wieder ein Danke für die ausführliche Antwort, die mir wieder ein bisschen Neues, bzw. detailreiches Wissen verraten hat.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Dieses Spielchen wird aber nicht auf ewig weitergehen. Irgendwann wird der Alterungseffekt dominant und ESR steigt, womit P steigt und damit T.
    Also ist es durchaus berechtigt, Netzteile wegen ihres Alters auszusortieren, weil eben sich die Kondensatoren nicht mehr in ein geordnetes "Netzteilleben" einfügen können? Wenn ja, über welches Alter können wir dann sprechen? Hierbei denke ich schon, dass eine genaue Betrachtungsweise sinnvoll ist. Ältere Netzteile mit damals vorbildhaften Regeltechnik halten sicher noch etwas länger durch als Netzteile mit Regeltechnik, die beim Erscheinen schon nachteilhaft buw. mangelhaft wirkte.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Um beim Beispiel mit dem Eimer zu bleiben: Wenn du mehr aus dem Eimer nehmen möchtest als drinn ist bedeutet das nicht, daß der Eimer eine mangelhafte Qualität hat.
    Dem Eimer will ich keineswegs mangelhafte Qualität zusprechen (das äußert sich sicher eh erst, wenn man gealterte Kondensatoren miteinander vergleicht), sondern dass eben wegen ein paar Cent Ersparnis zu kleine Eimer verbaut wurden. Darum ging es mir.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Der Wasserhahn wird, wie bereits geschrieben auf oder zu gedreht. Es gibt kein „halb auf“ oder vergleichbares.
    Direkt betrachte stimmt es schon. Wir wissen ja, dass der Wasserhahn per PWM völlig geöffnet bzw. geschlossen wird. (Nicht auszudenken, welche Hitze das Netzteil erzeugt, würde völlig analog geregelt werden) Aber über die Zeit geglättet kann man von "halb offen" sprechen, da es für den Laborhelfer einfacher ist, den Wasserhahn nur halb aufzudrehen, anstatt ihn 1.000 mal in der Sekunde voll auf und wieder abzudrehen.

    Genauso wie ein PWM-Lüfter auch nur "halb schnell" dreht, obwohl er ständig mit "Auf und Zu" angesteuert wird. Für das Auge des Betrachters ist es sich dadurch einfacher vorstellbar, dass PWM eben auch "Halb offen" kennt, auch wenn für die genauere Betrachtungsweise mehr als ein einzelner FET nötig ist und korrekterweise die Bauteile drumherum für den korrekten Ausdruck "halb offen" herhalten müssen.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Ich hab einen FX 9590 auf dem Asus Crosshair V Formular Z, eine GTX 770, 5 Platten, 4 Gehäuselüfter und 16GiB im Rechner. Wenn ich eine GTX 1080TI reinpacken würde wären das vielleicht 20W zusätzliche last im System. Jetzt rate, was ich für ein NT verbaut habe.
    Würdest du mir mal bitte einen Gefallen tun und auf eine 1080Ti aufrüsten? Denn darum geht es ja schließlich in dem Thread hier. Dein Sys hat für mein Bauchgefühl noch einen "ziemlich ruhigen Verbrauch", mit dem "unbeliebte Netzteile" durchaus zurecht kommen können. Im Grunde geht es ja darum, was genau passiert, wenn "unruhige Verbraucher" dazustoßen.
    Denn das ist genau das, was du mit der genauen Betrachtungsweise über den Kondensator erklärt hast. Wenn jetzt diese "unruhige" Grafikkarte den Kondensator "nadelspitzenweise" schneller entleert als nachgefüllt werden kann, beginnt das Unglück seinen Lauf, obwohl es mit der "ruhigen" Grafikkarte noch funktioniert hat, weil sie eben nicht so kurze, starke Bedürfnisse "entwickelt" hat.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Trafo + FET = Indy?
    Wenn ein FET dahinter ist, würde ich schon von einer dahinterliegenden Regelung ausgehen, denn ich nehme einfach mal an, ein stumpfer FET + Schaltung für einen ungeregelten Schottky-Ersatz ist teurer als ein reiner Schottky, der nur dieselbe Aufgabe erfüllt. Man könnte mit einer Chroma dann aber nur darauf schließen, ob die Regelschaltung hinter dem FET ihre Daseinsberechtigung hat oder nicht.


    Aber mal für mich zusammengefasst: Ich habe bisher noch nicht wirklich rauslesen können, dass dem Netzteil keine Schuld trifft, wenn ein manisch-depressiver Kerl ins Gehäuse einzieht und für Turbolenzen sorgt, die sich auf die Stabilität des Systems auswirken. Zumindest zeigen meine Erfahrungen noch immer in diese Richtung.

  18. #18
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    bschicht, was nutzt die Schreiberei wenn du nicht die Grundlagen verstanden hast. Arbeite erstmal daran - dann kannst du die Geheimnisse des Erweiterten ET Universums erkunden.
    Es ist nicht generell gerechtfertigt NTs wegen des Alters pro forma auszutauschen. Das Kondensatorbeispiel sagt zwar, das der Widerstand steigt und damit auch die Leistung aber es handelt sich eben nunmal um eine komplexe Schaltung, die eben aus ein paar mehr Bauteilen besteht. Wenn der Widerstand steigt sinkt eben auch der Stromfluß womit wir wieder beim Ohmschen Gesetz wären. Die Leistung nimmt in dem fall also effektiv ab. Weiterhin wird die Zeitkonstante immer größer und der Lade/entladezyklus wird überaus träge.
    ---
    Bezüglich zu kleine Eimer sei einfach mal angemerkt, dass kein Review dies jemals nachgewiesen hat. aufzählen der Kondensatoren und schnell n Foto hochgeladen sagt eben nichts über die Verschaltung der Kondensatoren aus, womit man nicht weis wie es mit der gebildeten Gesamtkäpäuität aussieht noch weis man durch das Foto ob benachbarte Kondensatoren überhaupt eine gemeinsame Kapazität bilden, weil man nicht weis ob sie überhaupt verschaltet sind. Nur weil man auf einem Foto im Bereich x nur 2 Kondensatoren gefunden hat bedeutet das nicht, dass die Kapazität zu klein ist. Da muß man ein wenig mehr machen. Die meisten können die Kapazitäten nichtmal richtig zusammenrechnen.
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
    rubbel- und quietschtests an der Chroma
    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
    irgendwelche Nippel- und Schweiss Messungen

  19. #19
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    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    bschicht, was nutzt die Schreiberei wenn du nicht die Grundlagen verstanden hast. Arbeite erstmal daran - dann kannst du die Geheimnisse des Erweiterten ET Universums erkunden.
    Mir gehts hierbei nur um eine simple Erklärung, woran es in dem Fall liegen kann, damit auch der Laie versteht, was er in dem Fall warum zu tauschen hat.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Die Leistung nimmt in dem fall also effektiv ab. Weiterhin wird die Zeitkonstante immer größer und der Lade/entladezyklus wird überaus träge.
    Also ist ein älteres Netzteil doch zu tauschen, wenn eine "manisch-depressive" Karte ins System einzieht? Weil aus dem Satz lese ich von dir die Bestätigung, dass gealterte Kondensatoren doch nicht mehr so gut mit den schnellen, kräftigen Peaks der jungen Hüpfer zurecht kommt und deshalb Probleme verursacht.

  20. #20
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Mir ist durchaus bewußt, dass der mensch zur Simplifikation neigt und daher auch immer eine "einfache" Erklärung erwartet, wobei "einfach" auch eben immer von Person zu Person unterschiedlich ist.
    Leider gibt es keine "Einfache" erklärung, die generell zutrifft und jeden Aspekt berücksichtigt - ganz einfach. Der NT Thread macht das glaube ich deutlich. Kindliche Rückschlüsse und Dreisatzmentalität trifft hier eben nicht zu. Daher ist das Forenuniversum erfüllt mit NT Experten und entweder Selbsternannten Experten der Elektrotechnik oder durchs Internet zum Experten berufen, was im Grunde das Internet und den Experten disqualifiziert und während die Studentenzahlen in dem Bereich rückläufig sind wird das Netz jeden tag um viele Experten reicher.
    Die Leute, die drüber reden werden immer mehr und die leute die es wirklich machen wollen/können werden immer weniger.
    Den Effekt kannst du auch sehr gut im Jonny Guru Forum beobachten, was ja DAS Forum für NTs sein soll - laut Internet. Gleichzeitig ist es das einzige Forum, in dem Payne ein wenig defensiver auftritt und auch sein größter Lehrmeister.
    Wenn irgendjemand eine spezielle Frage über einen techn. Zusammenhang stellt ist im Thread Grabesruhe. In Threads in denen über irgendein scheiß NT gefachsimpelt wird sind in kürzester Zeit 4 Seiten vorhanden.
    Weißt du warum alle Payne hauptsächlich hinterherlaufen? Er liefert einfache Erklärungen, die mit unbeholfener Fachterminologie einen gewissen Expertiesencharakter erhalten. Nciht mehr - nicht weniger.
    ----
    Das NT muß nicht getauscht werden PUNKT!. Aus keinem der allgemein propagierten Szenarien. Jeder, der sein Geld hirnlos rausschmeißt, weil einer der NT Gurus es ihm mittels fadenscheinigen erklärungen empfohlen hat oder durch hirnlähmende Apelle an das Sicherheitsbedürfnis wurde einfach nur mittels Sophismen auf Kurs gebügelt. Man muß dabei aber sagen, das Sophismen vom Urheber als solche bekannt sein müssen um welche zu sein. Der Urheber muß es selbst also besser wissen um sich einer Manipulation bewusst zu sein. Ich denke es ist also eher der Rabulistikcharakter, der ausschlaggebend ist und die Sophismen sind einfach nur ein Mittel zum Zweck.
    Ich weiß auch nicht, warum ich erklären sollte und oder nachweisen müsste wieso das NT nicht getauscht werden muß, wenn die Gegenseite nicht eine der eigenen Behauptungen/Thesen ansatzweise erklärt, bewiesen, oder wenigstens empirisch einen gewissen Zusammenhang nachgewiesen hat. Alles, was von der Seite kommt ist Gelaber oder Reviews. Rewievs hab ich jetzt genug gelesen um mit einer gewissen Sicherheit sagen zu können, dass die Seite nicht über die Fachkenntnis verfügt etwas fundamentales festzustellen, was nicht von den vorgeschalteten Instanzen festgestellt werden würde.
    Sollte es irgendwann mal in einer der Sicherheitsschaltungen eines NTs potentiell kritische Designfehler geben kann ich dir garantieren, dass keine Testseite es feststellen wird.
    Daher mache ich mir auch keine Gedanken mehr darüber was von der Seite kommt.
    Tausch dein NT so oft du möchtest oder es dir empfohlen wird - es ist dein Geld.
    ---
    Ich hab dir mehrere male geschrieben, die Antwort auf deine Frage steht im NT Thread:

    Pin 4 - Der Current Sense Komperator Eingang.
    Dieser Pin bekommt den Strom der Induktivität als Spannung präsentiert.
    Wenn die Spannung an diesem Pin den Haltepunkt, den ich am Multipklikator Ausgang einstellen muß, erreicht, wird über PWM_Latch ein Reset ausgegeben und der FET sperrt bis PWM_Latch wieder vom ZCD Signal gesetzt wird.

    RS < VCSMin / ILpkMax = 0,124 ohm

    ILpkMax haben wir bereits ausgerechnet, VCSMin ist die minimale Spannung die der Eingang erkennt…laut Datenblatt 1V.

    RS begrenzt den Strom, der in die Indiktivität fließen kann, da bei Werten darüber der FET sperrt. Es ist also eine Art Notbremse, wobei die Hand immer am Hebel ist und zusätzlich ist sie selbstheilend. Sie wird also auch wieder selbstständig gelöst.
    Sollte RS innerhalb gewisser Katastrophenszenarien, die mir grade nicht einfallen, durchbrennen, ist RS = ∞, womit der Bruch ILpkMax = VCSMin / RS zu 1/∞ mutiert, was den Strom in die Induktivität zu Null werden läßt da der FET durchgängig sperrt und auch im Fall des erneuten Anlaufversuchs, der Definitiv unternommen werden wird, wird PWM_Latch wieder ausgelöst. Die PWM Stage wird nie wieder starten und der FET für immer sperren.

    Man muß also mal schauen wieviel Kummer RS verkraften muß.

    Dazu braucht man den Widerstandswert und den RMS Schaltstrom ISWRms

    PS = RS * I²SWRMS = 2,14W

    Tja, 4 x 0,47 ohm parallel oder mal schauen…bei mehreren parallelen Widerständen kann man mit dem PWR Rating natürlich runter…ich schau später..


    Der max. Strom durch die Induktivität wird durch RS begrenzt, der max. Peak der Induktivität wird unter Berücksichtigung der max. Spannung an VCSMax (laut Datenblattt 1,16V) ermittelt.


    ILPKSat = VCSMax / RS = 9,67A

    Dieser Wert ist relativ wichtig, denn diesen Strom muß die Induktivität verkraften OHNE den Kern in den Sättigungsbereich zu fahren. Weiterhin wird dieser Wert genutzt um die Anzahl der Wicklungen und die Länge des Luftspalts zu ermitteln(wenn man einen nutzt).

    Pin 3

    ist der zweite E/A des Multiplikators. Auch hier wird ein Teiler angesetzt, mit der Absicht dem Kontroller eine Referenz zur Eingangsspannung zur Verfügung zu stellen.
    Der Unterschied zwischen Pin 2 und Pin 3 ist im Grunde einzig in der Tatsache begründet, daß Pin 2 HINTER der Diode und der Induktivität die Spannung referenziert – also ganz hinten schaut - , während Pin3 die Eingangsspannung der PFC Stage referenziert und somit ganz vorne schaut.
    Dieser Pin hat eine lineare Charakteristik. Die Linearität des Pins wird für den Spannungsbereich von 0 – 3V garantiert. Aus den Diagrammen sind die Werte ersichtlich.
    VMULT(lin) = 0…3V (Linearer Bereich) @ VCS = 0…1,16V(Multiplier Out)
    Die max. Spannung am Pin ist 3V, Den Peakstrom an der Induktivität haben wir bereits, wie auch den Wert von RS .

    Gut, Der Multiplikator kann so beschrieben werden:

    VCS = VCS_OFFSET + kM * (VCOMP – 2,5V) * VMULT / V²FF

    Mit :

    VCOMP = Spannung an Pin 2
    k = 0,45 (Mult Gain)
    VCS = Ref für Current Sense, wobei VCS_OFFSET sein Offset darstellt.
    VMULT Ist die Spannung an Pin 3 ; VFF ist der zweite Eingang des Multiplikators, der die 1/V² Funktion beherbergt. Er kompensiert die Abhängigkeit des Kontrollkreises von der Eingangsspannung, im Grunde ist es eine Entkopplung – allerdings wird nicht zu 100% entkoppelt – was unabhängig bedeuten würde und so ist es nicht, daher kompensiert er „nur“.
    Da dieser Pin ein Eingang ist, der ein Signal erhält, dass etwas abbildet was sich periodisch ändert hat dieser Eingang eine Kenngröße, der die maximale Steigung des Eingangssignals beschreibt.

    dVCS / dVMULT = 1,66 V / V

    Das bedeutet: dVCS = dVMULT * 1,66 (Differenziale & Integrale werden behandelt wie Zahlen)
    Die Spannung VCS kann in während einer Stromspitze in der Induktivität theoretisch schneller steigen, da die maximale Steigung aber 1,66V/V ist, wird das nicht mehr erkannt denn dVMULT kann nicht beliebig schnell folgen.

    Der Gewinn der PFC Stage, variiert mit dem Quadrat des Gleichrichtwerts der Eingangsspannung, was die Grenzfrequenz fC des Komperators einschließt.
    Wenn man jetzt so dimensioniert, daß die Grenzfrequenz fC 20Hz @ 264VAC beträgt bedeutet daß, daß man bei 88VAC eine Grenzfrequenz von 4Hz erhält. Es existiert ein Linearer Zusammenhang, was in diesem Fall ein Problem ist. Weiterhin wird der Kontrollkreis bei 4Hz überaus träge was im Grunde kein Problem wäre, wenn die Eingangsspannung konstant wäre(was sie nicht ist) und wenn man davon ausgehen könnte, daß es so gut wie oder keine Lastwechsel gibt, und das ist eben auch utopisch.
    Da das nicht so ist würde es exzessive Transientströme zur folge haben, die von der max. Steigung des MULT – Ausgangs begrenzt werden, was wohl dazu führt, daß das NT innerhalb starker Last oder Spannungsänderungen Versorgungsspannungsmäßig einfach kollabiert.
    Diese Grenze haben wir mit RS festgelegt. Ein definiertes Stromlimit würde extreme Ströme bei max. Eingangsspannung bedeuten und ein festes Powerlimit würde zwingend mit einer dynamischen Strombegrenzung einhergehen, die sich invers zur Eingsspannung verhält.
    Es ist also tricky.
    VFF mit der 1/V² Funktion bietet eine Möglichkeit diese Thematik zu umgehen und generiert uns ein Signal für den Multiplier, welches dort das Abbild der Stromreferenz für den inneren Kontrollkreis generiert.
    1/V² ist eine Korrekturfunktion, die mir ein inverses, proportionales Signal zur Referenzierten Quelle liefert. Auf Deutsch: Wenn sich die Eingangsspannung verdoppelt halbiert sich mein resultierendes Signal und umgekehrt.
    Allerdings ist auch dieses Signal nicht beliebig schnell, denn es ist ein abgeleitetes Signal, das IC intern generiert wird. Es ist also eine Integration mit eigener Zeitkonstante. Das Problem dabei ist wiederum, daß mein Abgeleitetes Signal wertmäßig zwar richtig ist, zeitlich aber nicht, denn es liefert eine inverse Referenz, die in der Vergangenheit liegt. Ich bekomme eventuell eine gewisse Verzögerung in den Kreis, meine Korrektur hängt zeitlich also hinterher und referenziert Geschichte.
    Diese Verzögerung ist zeitlich konstant aber bidirektional, was bedeutet, daß sie bei einer beliebigen Änderung der Spannung oder der Last zum tragen kommt.
    Ich brauche für VFF also auch noch eine zeitliche Korrektur und die bidirektionale Natur muß in eine unidirektionale abgeändert werden.
    Ist die Verzögerung zu groß stimmt die Spannungsfolge nicht und es kommt zu Overshoot/Undershoot am Ausgang. Ist sie zu klein wird die generierte Spannung in signifikantem Maße vom 100Hz Ripple beeinflußt, was Harmonische Verzerrungen der Stromreferenz verursacht und so zu Harmonischen Verzerrungen am Eingang führt, was widerum die PFC Stage selbst überflüssig macht.
    Wie gesagt, man muß Kompromisse eingehen.
    Du hättest einfach nur lesen müssen bschicht.

    Das ist der Grundlegende Zusammenhang. Im Grunde gibt es praktisch ähnliche Zusammenhänge im Hautpkreis, der nicht mehr behandlet wurde. Wie dem auch sei - deine allgemeingültige Antwort steht da.
    Genauer wird es im allgemeinen nicht.
    Es gibt unterscheidliche Wandlerarten, unterschiedliche Leistungsklassen, unterschiedliche Comb Ratings, jedes System ist im Lastverhalten änhlich aber nicht gleich, das system eines beliebigen Gamerkiddies ist auch nicht gleich und teilweise wissen die nichtmal, was die verabaut haben.
    Fehlerberatung im Netz ist eine sache für sich die mit der INfo des Fragenden steht oder fällt. Eine allgemeingültige Antwort für alle leute wirst du niemals finden.
    Ich verstehe auch nicht wieso du dich dauernd an den "Peaks" irgendwelcher GraKas hochziehst.
    Nehmen wir mal an du hast eine 300W Karte. Wievel Leistung zieht eine karte mit 300W Powerlimit maximal? Richtig, 300W! Jede "Leistungsspitze" erreicht max das Powerlimit wobei alles recht oder links neben der Spitze ist eine Last ist, die geringer als das Powerlimit ist. über die Zeit integriert bekommst du also einen Energieverbrauch der unter dem Max. Verbrauch liegt, da das max Powerlimit nur Skeundenbruchteile erreicht wird. Im 12V Kreis ist eine Ausgangskapazität von wieviel vorgeschrieben? 1mF? Rechnung hab ich n paar Posts vorher gemacht, du weißt bereits alles was du wissen mußt. 75W bekommt die Karte aus dem Slot, Rest über ATX Stecker.
    Das NT sollte eine gewisse Leistung haben und dann läuft das.
    Lustig ist eben nur, das die meisten Leute mit den "Problemen" von den NT Gurus beraten wurden.
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
    rubbel- und quietschtests an der Chroma
    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
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  21. #21
    First Sergeant
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    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Du hättest einfach nur lesen müssen bschicht.
    Gelesen schon, aber es haperte vermutlich am merken.

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Das ist der Grundlegende Zusammenhang. Im Grunde gibt es praktisch ähnliche Zusammenhänge im Hautpkreis, der nicht mehr behandlet wurde. Wie dem auch sei - deine allgemeingültige Antwort steht da.
    Ist das auch die Antwort darauf, dass wenn z.B. eine GTX9x0 eingezogen ist, der Rechner erst wieder 24/7 stabil wird, wenn ein anderes Netzteil ebenfalls einzieht?

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Ich verstehe auch nicht wieso du dich dauernd an den "Peaks" irgendwelcher GraKas hochziehst.
    Siehe obiges Beispiel. Netzteil war ein OCZ 1200W und die neue GPU eine GTX970. Ziemlich weit weg von der maximalen Auslastung. Und dennoch wurde der Rechner erst wieder stabil, als ein neues Netzteil dazu kam. Altes läuft aber weiterhin mit älterer Hardware, die deutlich näher an die maximale Auslastung ran kommt (~1kw).

    Was hat sich also verändert? Die GTX970. Und warum? Weil sie in ihrem Power-Management stärker und schneller agiert und das in hohen Peaks von fast 0W bis an die 300W im Millisekundentakt agiert. Oder willst du sagen, THG hat die Diagramme gefälscht?

    Nur darum geht es hier in diesem Thread und nicht um irgendwelche Leute, die du nicht magst.

    Hattest du schonmal die Gelegenheit, deinen Rechner mit einer GTX9x0 oder höher aufzurüsten? Wie gesagt, mich würde sehr stark interessieren, wie dein Rechner darauf reagiert und ob er über Tage "24/7-stabil" bleibt.

  22. #22
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Ausgehend von deinem Beispiel mit dem 1,2kW NT und der 970er würde ich vorher gerne mal wissen, was "stabil" deiner Definition nach genau bedeutet.

    Gib mir bitte mal den Link zu dem THG Krempel den du anführst.

    Nein, noch nicht, ich überlege seit Wochen eine 1080TI zu kaufen, aber der Preis fluktuiert wie verrückt. Ich sehe es im Moment nicht ein 950 für eine MSI GraKa auszugeben. Hinzukommt, dass ich jetzt schon 3 mal "nicht mehr lieferbar" gesehen habe, dann gab es doch wieder ein paar, dann wieder nicht mehr lieferbar und dann ist die Karte von ca 850 auf 950 gestiegen....
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
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  23. #23
    First Sergeant
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    Klick! (THG) Gut, fast 0W sind es nicht, aber unter 50W bis hinauf an die 350W-Grenze. (Total)

    Stabil: Im Idle (vielmehr unter Lastwechsel der GPU) keine Abstürze, BSOD's oder gar Komplettabschaltungen (seltener). Wenn die GPU z.B. in FurMark konstante Last bekommt, ist der PC augenscheinlich plötzlich stabil.

  24. #24
    Master Gunnery Sergeant Avatar von Max
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    Nun ja, wie kann denn das alles ohne weiteres auf das NT zurückgeführt werden bitte? Nur weil die GraKa gewechselt wurde, vorher alles opti lief und jetzt nichtmehr ist automatisch nicht etwa die GraKa das Prob sondern das NT?
    Nenn mir mal einen auf das NT zurückführbaren Fehler, der einen BSOD verursacht.
    Das ist immer das Problem - IMMER. Weil es jede der Referenzierten Butze so lapidar macht, wird es eben als richtig angenommen und mindestens genauso lapidar nachgemacht.
    Das ist doch keine Fehlerquelleneingrenzung bschicht. Das ist eine pure Vermutung. Da muß man eben auch mal das System selbst betrachten, die differenzielle Belastung von GraKa 1 zu 2. Das NT selbst und die ZusätzlichenN Gerätschalten im NT.
    Weiterhin muß man auch mal in die Ereignisanzeige schauen ob da alles sauber ist. NV Driver melden dir normaler Weise eine Unterversorgung der Karte. Das ging bei der 9xxx Reihe meiner Meinung nach auch schon beim Init der Karte im POST. Es gibt eine Meldung und einen Visuellen Hinweis durch blinkende Kartenbeleuchtung.
    ---den THG Link lese ich Morgen bischicht. Ich gluabe aber dazu habe ich schonmal was geschrieben.

    Edit:
    Ja es stimmt, habs gefunden
    "Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind"

    Zitat Zitat von Ralph1963 Beitrag anzeigen
    rubbel- und quietschtests an der Chroma
    Zitat Zitat von Ralf1963 Beitrag anzeigen
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  25. #25
    First Sergeant
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    Standard

    Zitat Zitat von Max Beitrag anzeigen
    Nun ja, wie kann denn das alles ohne weiteres auf das NT zurückgeführt werden bitte? Nur weil die GraKa gewechselt wurde, vorher alles opti lief und jetzt nichtmehr ist automatisch nicht etwa die GraKa das Prob sondern das NT?
    Ich bin mal frech und behaupte, du hast nicht richtig gelesen.

    Nachdem ein neues NT eingebaut wurde, lief es problemlos bzw. stabil, also kein Problem von der neuen Karte, sondern eher ein Problem aus dem Zusammenspiel von alten NT zu neuen GPU.

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