[Diskussion] Iran

[Giga]

Komischerweise hat sich hier noch keiner ueber das Thema Iran ausgelassen.

Just im Moment sieht man auf ZDF, dass der ZDF-Reporter ausgewiesen wurde!!!

Und hier auch einige Worte und das Video zu Neda: direkt zum Spiegel

Giga

[Ue]

ein wirklich schwieriges thema. man kann eben keinerlei informationen überprüfen. aber eines dürfte klar sein; die zustände wie sie derzeit im iran herrschen sind chaotisch und katastrophal. den menschen dort fehlt es inzwischen nicht mehr nur an (meinungs)freiheit. jeder deutsche oder hier im land lebende, sollte sich glücklich schätzen, dass hierzulande seit vielen jahren friede und freiheit herrscht und wir in einer demokratie leben dürfen!


ue

[andel]

ich finde es gut und wichtig dass sie sich wehren, aber wie ich gehört
habe ist die derzeitig alternative(opposition) auch nicht viel besser wie
der president selber. Er ist genauso anti-westlich eingestellt.

ich bin der meinung dass sich alle menschen, die in einem land leben
wo es keine menschenrechte gibt, wehren müssen.
Ich weiß um den hohen Preis aber das haben die menschen in europa auch getan
und nur so haben wir den frieden schaffen können.

[Giga]

ich finde es gut und wichtig dass sie sich wehren, aber wie ich gehört
habe ist die derzeitig alternative(opposition) auch nicht viel besser wie
der president selber. Er ist genauso anti-westlich eingestellt.

ich bin der meinung dass sich alle menschen, die in einem land leben
wo es keine menschenrechte gibt, wehren müssen.
Ich weiß um den hohen Preis aber das haben die menschen in europa auch getan
und nur so haben wir den frieden schaffen können.

Anti-westlich moechte ich nicht umbedingt sagen. Aber natuerlich ist es in so einem Land nicht leicht, wo irgendwelche Heiligen das letzte Wort haben. Nur selbst wenn ein Politiker das ort abschaffen wollte, sowas schafft man nicht mit einer gewonnenen Wahl. Sowas braucht Zeit.

Giga

[Oiminator]

Ich bin da der Meinung, dass generell demokratische Staaten in der Verantwortung stehen, einem solchen Volk zu helfen. Schließlich sieht man ja was passiert wenn die Leute da auf die Strasse gehen!

[DanielR]

Ich bin da der Meinung, dass generell demokratische Staaten in der Verantwortung stehen, einem solchen Volk zu helfen. Schließlich sieht man ja was passiert wenn die Leute da auf die Strasse gehen!

Naja, aber in der Regel helfen da wohl Worte wenig und irgendwelche Sanktionen sind denen bestimmt auch egal. Da bleibt dann nur noch Amerikas Strategie, das Land niederzubombem. So wird den Leuten aber eigentlich auch nicht geholfen

[Oiminator]

Sicherlich helfen Sanktionen weitaus mehr als nichts machen und zuschauen. Politischer druck von außen sollte bei solch einem Verstoß gegen das Völkerrecht ein muss sein! Und zur Not müssen Militärs die Sache klären. Ist zwar nicht schön, aber es gibt dann wenig andere Möglichkeiten.

[DanielR]

Naja, aber Iran hat wohl Atomwaffen (im Gegensatz zu Irak/Afghanistan), die sie dann evtl im Kriegsfall doch nutzen würden. Außerdem stellt sich die Frage, ob den Leuten mit einer Situation wie momentan in Irak/Afghanistan mehr geholfen wäre, wo man nie sicher sein kann, ob man am Abend noch alle Körperteile beieinander hat oder diese schön durch eine Bombe zerstreut wurden

[Oiminator]

Naja ich würde diese Konflikte nicht so pauschal mit einander vergleichen. Speziell beim Iran hat man die Massen des Volks hinter sich. Man stürzt nicht das Regime und setzt seine eigenen Leute ein, wie im Irak, sondern hilft den Leuten nur von ihren Rechten gebrauch zu machen.

[andel]

ihr geht immer davon aus dass wir wirklich was ändern könnten.

Seien wir doch mal realistisch,
das ganze gebiet (iran, irak, afganisthan ect.)
haben eine sehr kontroverse einstellung dem WESTEN gegenüber.
Du kannst niemanden helfen der sich nicht helfen lassen will
und ich denke die meisten dort wollen unsere hilfe nicht.
Ich rede hier von den MEISTEN.
Also sicher wollen vll 10 oder 20 oder von mir aus auch bis zu 40%
die hilfe des westens, aber wir können nicht 60% des volkes unsere
Regierungsformen, ideen und idiologien aufzwingen.
Und genau das ist der Punkt.
Wenn man eine Veränderung will, dann muss man alle dort lebenden
Menschen mehr oder weniger konvertieren.
deshalb haben die Zivilisierten Völker (im mittelalter)
auch immer erst Missionare in die Länder geschickt , ihnen
gesagt dass ihre religion quatsch is und ihnen eine neue vorgestellt und erst
dann sind sie in das land mit kolonien gegangen.

Sicher ist das aus heutigersicht nicht mehr möglich.
Aber das soll den Knackpunkt zeigen.
Du kannst von Außen nichts ändern.
Das Volk muss es selber wollen und auch tun.
Nur wenn sie für eine veränderung kämpfen wissen sie
auch den wert zu schätzen kämpfen weiter für mehr veränderungen.
Sie können es nicht uns überlassen ihr leben zu verbessern.

Und deshalb glaube ich, auch wenn es grausam klingt,
man muss diese länder sich selbst entwickeln lassen, ohne westlichen einfluss.
Ob man dabei nun alle flüchtling abweisen sollte mag ich gar nicht sagen.
Aber alle die ins Ausland geflüchtet sind hätten vll schon jetzt eine veränderung bewirkt wenn sie in dem land geblieben wären und dafür gekämpft hätten.
Der westen verzögert mit seiner Politik die gesamt Gesellschaftliche Entwicklung diser länder.

[Giga]

@Andel

Jein..so ganz kann ich da nicht zustimmen.

Misionare haben wir bis heute in allen Laendern der Welt, die gibt es als o noch.

Den Glauben will sicherlich keiner aendern, das waere auch nicht zeitgemaess. Ausserdem hat der Iran ja eine Form der Demokratie. Auch bei uns gibt es hier und da einen "Wahlbetrug", aber zum Glueck wird hier sowas endeckt und die Zahlen korrigiert.

Hilfe vom Westen: Ich habe keine Ahnung, wieviel Hilfe vom Westen kommt. Aber es sind sicherlich einige Organisationen dort taetig, welche den Leuten helfen. Auch westliche Firmen sind im Iran taetig.

Und natuerlich kann man von "Aussen" helfen. Die jungen Leute im Iran sind ja zT sehr aufgeschlossen.

Und wie soll bitte der Westen die Entwicklung verzoegern? Er beschleunigt sie sogar..zB mit Hilfe von westlicher Technologie

Giga

[Oiminator]

Also sicher wollen vll 10 oder 20 oder von mir aus auch bis zu 40%
die hilfe des westens, aber wir können nicht 60% des volkes unsere
Regierungsformen, ideen und idiologien aufzwingen.

Es geht hier auch nicht um das aufzwingen von Ideologien oder sonstiges, es geht um das Sichern der Grundrechte der Menschen, wie Demokratie und damit inbegriffen freie Wahlen, freie Meinungsäußerungen und bla bla bla...

Es sagt keiner das man da unten den Kapitalismus und das Christentum verbreiten soll.

[andel]

habe mich vll nicht ganz klar ausgedrückt.

früher, zu den zeiten der kolonialisierung, hat
man mit missionaren versucht anderen ländern den eigenen
glauben zu vermitteln bzw. aufzuwingen, je nach dem.
Das dies heute undenkbar ist, darüber brauche wir nicht streiten.
Aber ich habe jemanden aus Kamerun kennengelernt der mir
eben genau das so erzählt.
Man hat in Kamerun missionare eingesetzt, ihnen
einen neuen glauben vermittel (kamerun war französiche kolonie)
und nun fühlen sich die einwohner dort gefühlsmäßig näher an Frankreich als
an Afrika.
Genau das war was ich gemeint habe.
Früher hat man mit der kombination Religion und Gewalt einfach ganze
Bevölkerungen konvertiert und auch wenns scheiße ist, aber es scheint ja funktioniert zu haben.

Das heißt nicht dass wir das machen sollen.
Heutzutage ist das wie gesagt undenkbar,
man mischt sich nicht mehr in die kultur eines anderen landes ein.
Auch wenn es immernoch missionare gibt die veruschen ihren glauben zu
verbreiten.

Wie verzögern wir die gesellschaftlich soziale Entwicklung eines landes:
1. Zum einen dadurch dass wir den Menschen unser Land als Fluchtpunkt
geben. Das gabs früher nicht weshalb die Menschen gezwungen waren für ihre Rechte zu kämpfe: beispiel: Französische Revolution.
2. Einmischung in die politik der länder: zb. hat die erste Bush-regierung
damals die Taliban mit Waffen und sonstiges unterstüzt.
die zweite Bush-Regierung stand dann vor dem Dilämmer genau gegen die
die sie vorher unterstüzt haben kämpfen zu müssen.
Auch jegliche Humanitäre hilfe ist eine art der einmischung.
Mit der Humanitären hilfe verhindert man nicht nur den Hungertot tausender, sondern auch einen Volksaufstand der durch hunger ausgelöst wird, wie
es mehrfach im Mittelalter in Europa passiert ist.
Damit verhindert man dass sich die leute für eine veränderung einsetzten.
3. Durch die neuen Technologien gibt man den aggressoren immer bessere Waffentechnik um Volksaufstände nieder zu schlagen.
Waffentechnik die sie normalerweise vll erst nach 10 jahren entwicklung und halbwegs stabiler regierung hätten.
Damit ist es dem volk kaum möglich sich effektiv zu wehren.

Es geht hier auch nicht um das aufzwingen von Ideologien oder sonstiges, es geht um das Sichern der Grundrechte der Menschen, wie Demokratie und damit inbegriffen freie Wahlen, freie Meinungsäußerungen und bla bla bla...

und wie sichert man dies?
indem man das ganze system des landes neu strukturiert.
In der regel nehmen wir dann unsere westliche struktur/Idiologie als vorbild.

[Giga]

...

Wie verzögern wir die gesellschaftlich soziale Entwicklung eines landes:
1. Zum einen dadurch dass wir den Menschen unser Land als Fluchtpunkt
geben. Das gabs früher nicht weshalb die Menschen gezwungen waren für ihre Rechte zu kämpfe: beispiel: Französische Revolution.
2. Einmischung in die politik der länder: zb. hat die erste Bush-regierung
damals die Taliban mit Waffen und sonstiges unterstüzt.
die zweite Bush-Regierung stand dann vor dem Dilämmer genau gegen die
die sie vorher unterstüzt haben kämpfen zu müssen.
Auch jegliche Humanitäre hilfe ist eine art der einmischung.
Mit der Humanitären hilfe verhindert man nicht nur den Hungertot tausender, sondern auch einen Volksaufstand der durch hunger ausgelöst wird, wie
es mehrfach im Mittelalter in Europa passiert ist.
Damit verhindert man dass sich die leute für eine veränderung einsetzten.
3. Durch die neuen Technologien gibt man den aggressoren immer bessere Waffentechnik um Volksaufstände nieder zu schlagen.
Waffentechnik die sie normalerweise vll erst nach 10 jahren entwicklung und halbwegs stabiler regierung hätten.
Damit ist es dem volk kaum möglich sich effektiv zu wehren.


..

ich gehe mal auf diesen Part ein. Eigentlich klingt er ja logisch...aber auch die Aermsten der Armen leben nicht mehr im Urwald. Oft werden solche Laender von Diktatoren regiert. Selbst wenn das Volk einen Aufstand macht, wird es mit Brutalitaet niedergemetzelt...und 1789 ist auch schon eine Weile her :-)

Ich bin da eher der Meinung: Gerade weil wir die Technologie und Wissen haben, ist es unsere Pflicht, diesen Laendern zu helfen. Es muss keiner wegen Hunger sterben.

Wenn ich Deine Aussage mal weiterspinnen tue, dann muesste ich ja sagen, dass die Pest etc ja nicht verkehrt war.....praktisch eine natuerliche Auslese.

Giga

[andel]

Ich bin da eher der Meinung: Gerade weil wir die Technologie und Wissen haben, ist es unsere Pflicht, diesen Laendern zu helfen. Es muss keiner wegen Hunger sterben.

Wenn ich Deine Aussage mal weiterspinnen tue, dann muesste ich ja sagen, dass die Pest etc ja nicht verkehrt war.....praktisch eine natuerliche Auslese.

Giga

Ich weiß, ich habe eine relativ radikale einstellung.
Aber erklär mal bitte welche strategie, mit der der westen versucht den
armen Ländern zu helfen, funktioniert hat.
Du kanns niemand helfen der sich nicht helfen lassen will.
Das gilt für Drogensüchtige genauso wie für alle anderen auch.
Hast duc schonmal jemanden versucht zu helfen der gar kein Problem
sieht? Und die meisten sehen keine Probleme weil sie damit beschäftigt sind
vom nächsten LKW der WHO ein Brot abzustauben.

Thema Pest.
Die Natur macht ihren Weg.
Die Einstellung, helfe jeden egal ob es sinn macht oder nicht, ist sehr lobenswert und absolut unser Traum in einer prefekten welt.
In der Realität können wir schon jetzt nicht mehr das gesundheitsystem bezahlen.

[FarCry]

Sicherlich helfen Sanktionen weitaus mehr als nichts machen und zuschauen. Politischer druck von außen sollte bei solch einem Verstoß gegen das Völkerrecht ein muss sein! Und zur Not müssen Militärs die Sache klären. Ist zwar nicht schön, aber es gibt dann wenig andere Möglichkeiten.

Was Sanktionen ausrichten sieht man aktuell an Nordkorea, kein Jahr vergeht ohne Hungersnöte bei der Bevölkerung.
An der Militärstrategie des Landes hat es nichts geändert.
Das gehört zwar eigentlich in die andere Diskussion, passt vom Grundsatz aber hier auch.

Und statt der Pest gibt´s Aids.

[andel]

Was Sanktionen ausrichten sieht man aktuell an Nordkorea, kein Jahr vergeht ohne Hungersnöte bei der Bevölkerung.
An der Militärstrategie des Landes hat es nichts geändert.

naja, wenns nur lang genug dauert dann hat die
bevölkerung auch kein bock mehr und wehrt sich.
is scheiß, weil sowohl ein haufen erstmal verhungern müssen,
als auch viele beim aufstand sterben werden.
Aber manchmal is sowas eben nötig, was willst denn sonst machen?

[Giga]

naja, wenns nur lang genug dauert dann hat die
bevölkerung auch kein bock mehr und wehrt sich.
is scheiß, weil sowohl ein haufen erstmal verhungern müssen,
als auch viele beim aufstand sterben werden.
Aber manchmal is sowas eben nötig, was willst denn sonst machen?

wie lange soll es noch dauern?

[Oiminator]

Ich weiß, ich habe eine relativ radikale einstellung.
Aber erklär mal bitte welche strategie, mit der der westen versucht den
armen Ländern zu helfen, funktioniert hat.
Du kanns niemand helfen der sich nicht helfen lassen will.
Das gilt für Drogensüchtige genauso wie für alle anderen auch.
Hast duc schonmal jemanden versucht zu helfen der gar kein Problem
sieht? Und die meisten sehen keine Probleme weil sie damit beschäftigt sind
vom nächsten LKW der WHO ein Brot abzustauben.

Radikal trifft es nicht wirklich, ich nenne sowas Sarkasmus. Ernsthaft anzunehzmen das die kein Problem mit Hunger und Unterdrückung haben.

Ich hab ja selbst gesagt das Sanktionen nicht viel bringen aber wenn man realistisch ist, wird man schnell feststellen, dass ein Land heutzutage nicht lange autark überleben kann.

[andel]

wie lange soll es noch dauern?

naja es wurde ja wohl durch zahlreiche aktionen bisher immer verzögert.
aber keine ahnung. ich sage nicht das es die ultimative lösung ist.
ich orientiere mich nur an der vergangenheit und vergleiche sie mit
den aktuellen situationen. viele gab es so auch schon in der
vergangheit. und so wie sie gelöst wurden schlage ich ähnliches vor.
mehr ideen hab ich auch nicht.

Radikal trifft es nicht wirklich, ich nenne sowas Sarkasmus. Ernsthaft anzunehzmen das die kein Problem mit Hunger und Unterdrückung haben.

bitte nicht falsch verstehen, aber schlag doch nochmal das wort "Sarkasmus" nach. Jedenfalls passt es hier nicht oder du hast mich missverstanden.

Ich hab ja selbst gesagt das Sanktionen nicht viel bringen aber wenn man realistisch ist, wird man schnell feststellen, dass ein Land heutzutage nicht lange autark überleben kann.

klar, nur wenn der Aggressor ein autarkes Land will, so wie es mir scheint,
was spielt das dann für eine Rolle.

[Oiminator]

bitte nicht falsch verstehen, aber schlag doch nochmal das wort "Sarkasmus" nach. Jedenfalls passt es hier nicht oder du hast mich missverstanden.

Dann hab ich dich wohl missverstanden, obwohl ich nicht weiß wo...ist ja auch egal!

klar, nur wenn der Aggressor ein autarkes Land will, so wie es mir scheint,
was spielt das dann für eine Rolle.

Wahrscheinlich kann das hier keiner wirklich beantworten. Aber ein Land ohne ein Volk dahinter ist in meinen Augen auf Dauer nicht möglich!

[C42TM4N]

exzellente Artikel zum Thema, der auch mal die Scheuklappen wegläßt:
There Will Be Blood

[Bonzai]

WIR hatten 1989 glück das alles UNBLUTIG abgelaufen ist.
Die Wende hätte damals auch nach hinten losgehen können.
Aber damals wussten die Russen das in der DDR nix mehr zu holen sei.
Im Iran will sich der "gewählte" Präsident behaupten, egal was es kostet.
Und nach seinen eigenen Aussagen braucht er den Westen ja nicht.
Aber wer nur zusieht.....

[C42TM4N]

Im Iran will sich der "gewählte" Präsident behaupten, egal was es kostet.

Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass es bei den iranischen Präsidentschaftswahlen mit rechten Dingen zuging. Da das Ahmadinedschad-Lager über das Innenministerium den nötigen Einfluss besitzt, die Wahlen manipulieren zu können, kann man auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass hier und da auch manipuliert wurde. Die Frage ist vielmehr, in welchem Umfang dies geschah. Wenn internationale Medien von einer Wahlfarce und komplett manipulierten Wahlen schreiben, so machen sie sich – gewollt oder ungewollt – zu Handlangern der Opposition. Das Ergebnis spiegelt jedenfalls ziemlich genau die Umfrageergebnisse wider, die das unabhängige amerikanische „Center for Public Opinion“ Anfang Mai in Iran durchführte. Landesweit hatte Ahmadinedschad demnach einen Vorsprung von 33%. Die stärkste Zustimmung hat er demnach bei der Gruppe der 18 bis 24jährigen – wenn in den internationalen Medien die Geschichte erzählt wird, dass die jungen Iraner Mussawi haben wollen, so ist dies schlichtweg falsch. Die einzigen Gruppen, die in den Umfragen mehrheitlich Mussawi bevorzugen, sind Studenten, Akademiker und die Reichen des Landes – aber diese Gruppen sind in Iran, wie auch überall sonst auf der Welt, nicht die Bevölkerungsmehrheit. Es ist also wahrscheinlich, dass Ahmadinedschad allen Unregelmäßigkeiten und Indizien auf Wahlfälschungen zum Trotz, die Wahlen auch tatsächlich gewonnen hat.

Man sollte die westliche Berichterstattung mal objektiv betrachten, sonst wird man genau so verarscht, wie bei dem Thema Georgien / Ossetien, als der Agressor (Georgien) de facto zum Opfer des Verteidigers (Rußland) gemacht wurde. Selbiges gilt für die "Rosenrevolution" in der Ukraine, die Proklamierung in Albanien und und und --> aber das sind andere Themen.